和AK讨论半整不要脸法

伟大的墙

其实我只准备搞笑的，我一写完暗合某种打法，就意识到有两处半没合上。1，对手比较松这样的坏处就是，我们对他的range掌握的准确率下降。还有就是翻前的fold equity下降。2，本例的牌是A7而不是78我也把A7同花归于逆袭牌之列，但效果上不如78，后面仔细论述。3，沈爷从头到尾没交代筹码。在自己筹码不同时，采用的打法和选择的起手牌应该是非常不同的，这个算半个没合上。下面我采用和AK问答的方式，把原问题和我的看法，包括同意和不同意，在下面问答给出。AK：第一，你手里拿掉一张A，根据牌的移出效应，降低了对手持有AA,AK,AQ的可能性；墙：我们拿走一个A，他拿AA，Ak等的机会确实降低了一些，比如AA和AK，AQ等都降低了25%，但如沈爷交代，这个选手比较松，他玩牌的范围，即使靠3bet的范围也非常广，如后文所述，连KQ，KJ，88以上的对子等，都会靠80这个3 bet，所以，这一张A降低翻前靠的range，影响并没有那么大。AK：第二，对上villian oop时call 3-bet的range（在一个正常的桌子，通常都是中小对子，或者JKs,TQs之类），Ax有不错的equity；而78对上TT，和78对上AA是一样的，20%都不到;墙：首先，我觉得一般人接3 bet的范围里已经没有了KJ，QT之类，如果有的话，小三法岂不是赚死了。但读牌以当事人为准，既然你和沈爷都说那对手打得松，应该是有KJ，Q10的。首先我不太同意A7有不错的equity，它的这个不错的equity主要是翻牌中A，而最大的麻烦也来自这个中A。我们的A7有1/6时候在翻牌中A。在有人靠翻前3bet的情况下，假如翻牌A86彩虹，这A7真的很难进行下去。即便对手手里是1010，如果对手是好手，我们非常麻烦。使得我们打也不坚决，不打又无法实现value，这样使得A7的价值大大打折扣。而另外1/6时候我们中一个对子77太小了，几乎无法形成顶对，如果这个顶对成了，桌子上全是电话号码。这样来看，A7，在翻牌中一副对这个领域，算是非常坏的起手牌。而A7同花的真正价值，在于它的同花性质。而同花大约1/11时候在翻牌兆上，再1/3在河牌成，这样，我们需要33次才能成一次同花。而同花成了，也是最见光死的，最不容易得到回报。这样，同花A7和78的区别还是很明显的。1，在中一副对这个领域如果中的是那个7，我觉得78和A7区别很小。一般7都是中一个中或小对，也很难有机会和别人比踢脚。而中 那个8，78中8依然是中或小对，但A7中的那个A，可能是A7的最大七寸。这样小的踢脚，打自己的深筹码，我还是如履薄冰的。这情况需要我们读牌精准到有如看见，才能实现它的价值，而这样的精准程度，凡人无法做到。所以，感觉中一副对这个作战区域，A7未必比78好。当然，一切取决于筹码量。这个最重要的因素我们无从知晓。2，兆牌领域同花A7翻牌有1/11上庭，而78大约8%时候听上两头，15%时候听上卡顺，而仅仅听两头，open ended这一样，就已经和同花上庭差不多了。而那15%时候所听的卡顺，在深筹码时候是有EV的，而且不小。这样78会有23%的时候在翻牌就给你提供了semi bluff的舞台，而同花A7只有9%的时候有。当然无论同花兆，还是两头或卡顺。最主要的价值来自于翻牌后如何剥夺对手，这一切都是需要筹码量的。但从回报角度来看，同花不如两头，两头不如卡顺。对手对顺子几乎是无法防范的，而同花总是一眼就被看出。比如，我对付一个合适的对手，在46K翻牌上，我会把自己的78假设成奥马哈的3578去打。AK：第三，半不要脸法可以让你丰富你翻牌后的战术选择，如果是78 做3-bet，你通常只能通过不断下注诈唬拿下底池，但用A7s这样的半不要脸牌做3-bet，(Kx同花同理)你除了通过诈唬拿下底池外，你还可以通过checkA high flop，induce对手在turn的bluff来获得价值。举个简单例子，你用A7s 翻牌前 3-bet flop 发个 A26r，你可以check flop，由于你翻牌前3-bet过，然后check A high flop，你的range在对手看来是OP heavy，一些稍微激进的对手会用很多牌下注转牌来诈唬你。但如果你手里是78，恐怕只有下注这个flop这一种选择吧。要不然check flop，等turn上出张9？这一段我没太理解完善，我试着解读一下。虽然可以在A high flop上中A来逮住对手不拉夫，但我们同样会遭遇对手拿A10等value我们，而且在小踢脚小我们所吃的亏可能要大于带不拉夫所带来的。对手那么敢于不拉夫的话，他拿了AJ等多半也不会饶了我们。这样，由于玩了踢脚不好的A7，在翻牌中A，我们就需要神一样的读牌。就是遭遇对手A8以上的牌我们就准确无误扔掉，也包括暗三。遭遇对手A6以下的牌，我们就执着地value对手。我想如果有这么精准的读牌能力，似乎A7和78都不是问题了，每一把牌都玩才最大化EV了。通过对手实战，对手并没有准确读出对手有暗三。（沈爷别生气，读牌无法像看见一样，一直是我所提倡的，我们读牌，只能3%或5%准确等，类推。其实，读完你这把牌，我想我基本会和你打得一模一样。由于你老跟我对着干，我没敢表扬，怕你觉得我说反话。我在1500的时候，我可能和你打法完全一致，只不过我希望对手再紧一些。）AK：第四，深筹码时，300bb，甚至500bb时，当78s形成monster时能从对手那里获得的价值的范围要少，换句话说，形成cooler的能力差，极端情况下还要被对手主导，例如：发个456r，你虽然是坚果了，但你觉得什么牌能和你打完整个stack呢？对手会以一个很高的频率用36、23、67 call你3-bet嘛？发个9TJ，当对手看起来要和你在flop get in了，你call的上去嘛？总得担心对方是QKs吧？但是你fold掉嘛？对手万一是set T/Set J呢？当发个XXX天花，你总要担心对方是比你大得天花吧？所以从这一点来说，用A5s，JQs，TJo这样牌的3-bet light都比78要好。这个前面基本讨论过了。这个是我们最大的分歧。我觉得78成cooler的能力可能是所有牌中最强的（当然还包括，89，10等）如果78在456牌面上无法实现打掉敌人的完整大深stack，A7方片在三方片牌面就更无法实现。而A7方片，除了同花，再能打光对手只好靠翻牌AA7了，这个翻牌中的概率很小。只有18种这样的组合。而78在翻牌中天顺，却有64种。而翻牌910J，我担心他是Qk，他也同样担心我是QK吧。我想在SPR大于10的时候，对手在flop敢于全进，又不是坚果，这样的对手，在1/2和2/5上还是不太容易找到的。真的遭遇了这样的对手，我只好认怂了。所以，总的来说，除非短人桌，比如，4人桌，A7的主要价值靠同花。而同花无法实现正回报，就是筹码足够多SPR大于10，A7同花在满人桌价值很小。而SPR大于10，他的价值有远不如78.如果更进一步量化，我觉得我的数学功底已经不够了。我给出的数字，例如8%，15%，11%等，都是最基本的教材给出的。所以，必要时，可能需要霍驴进一步量化。但总的来说，这种操作，必须深筹码我们是一致的。假如我们手里只有400，这样的打法可能是亏钱的。

richardsyj

筹码 750继续

伟大的墙

richardsyj 发表于 2014-11-4 03:44筹码 750继续750比较临界，也不错了。我基本上会和你输得一模一样多了。

richardsyj

墙爷 我已经改了，我现在脾气可好了，你表扬表扬我吧

                               
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伟大的墙

richardsyj 发表于 2014-11-4 03:46墙爷 我已经改了，我现在脾气可好了，你表扬表扬我吧你不说筹码量，没法表扬。以后别忘了这项。

maomaobiao

抢个沙发！我觉得A中了，中等踢脚的确不容易把自己摘出来，尤其是3bet的pf。中了两对要对手支付也是需要我们有比较精准的阅读的。浅筹码可以无脑打完，却和A7运作的筹码范围有些矛盾。以上

Howard

此帖一出，我就知道自己那俩讨论贴算正式玩儿完，结局一定是无人问津被扫入历史故纸堆。

maomaobiao

Howard 发表于 2014-11-4 06:04此帖一出，我就知道自己那俩讨论贴算正式玩儿完，结局一定是无人问津被扫入历史故纸堆。 ...其实看帖和看小说一样，得有前因后果，铺垫高潮。反正这一个系列串起来的帖子G点还是不少的，你那里算第一波，时不时可以回味无穷，还不商身体，多好！

Jsli

扑克中重要的一 面是可操作性因为扑克不是纯理论A7与78无论翻前open还是3bet还是call也无论有效筹码多少翻后哪个更容易处理是显而易见很多牌手在思维上忽略方向趋势战略系统层面而纠结于细节战术层面

西红柿哥哥

尖锐的争论才能碰撞出灵感的火花…保我智游城千秋万代高手过招瓜子啤酒已备座等ak兄