关于Leisong三黑桃问题

伟大的墙

本来是回老霍的里面一个回帖，回完了后觉得越来越有心得，想说的越来越多。防止那边太长太乱，干脆再新开一个。也滥用一下版主的权利。首先，看老霍的这一段。他的88和你的小flush，表面上看是你暂时领先，但是结合他的位置优势，筹码深度，以及牌型特点，他88的“playable EV”可是高出不少。他的牌如果领先则是大规模窒息型领先，如果落后也有大量outs，算是混不吝的牌，在翻牌上他是爷。而你的小同花，即使领先也没有”放心型“的，他也就两种类型比你落后，set和单张大花听，哪一个都不算太怯场；但如果你落后则是深渊式无救型落后。从可玩性操作性上讲，他比你好得多。他这牌可以算怎么打都行，flop上推，只要吃准你有至少百分之二三十的弃牌率即可，这个恐怕不难得出，flop上平跟，根据转牌来定，也可以。稍有点迷惑人的是他不加思考的立刻推，可见他早就计划好了。我觉得这牌弃的没什么可惜的，他凭借playable EV本来就应该赢钱有点像深筹码，前位AK，后面87，翻牌是K65两花，87的这位没有同花听。表面上看AK领先87，大概是2：1的优势，但87这位凭借位置、牌型、筹码深度，在playable EV上完胜AK，从翻牌这一点算起，连续打1000次，平均下来87应该是比AK要多赢钱的。出顺子他能value，出花能诈唬，错过了偶尔诈一下，或者对方重注他错过可以放心的扔。当时我只回了一句，我想说的你都替我说了。我觉得这个所谓的 playable EV ，我盗版一下这个名词，我真的非常喜欢和赞同，非常有道理。那么要说扑克简单不简单呢，也简单，不就是你领先的时候往死理打吗。可问题就出在这个所谓的“领先”上，因为，你觉得的领先，经常就是drawing dead.就宋磊这把牌来说，你看到了对手的三条8，你可以认为你领先。但敌人如果也是3黑桃，你就是drawing dead(2 outer忽略）。打牌不就是最怕兆死吗。就是因为经常有翻牌兆死这现象，所以，我们要打得紧。比如，你玩了K7这烂牌，比如翻牌是K89，两红桃。比如敌人是A2两红桃。如果你们两个亮牌，计算器顷刻就计算出你们的对比结果，比如，你55对他45云云。而把你的牌换成KQ，对结果这个55对45几乎没有丝毫影响。可为什么我们愿意玩KQ不愿意玩K7呢。就是因为你在玩这个K7的时候，不敢发力，你怕的并不是他的红桃兆，而是怕他的KJ，K10等。也可以说，遇到红桃兆，你领先。遇到KJ，你兆死（我的兆死指的是赢的机会很小，小于30的情行）为了到场上能当机立断，不贻误战机，所以我们尽量玩好牌，比如只玩AK，至少也是个QK，这样中了顶对，我好踢脚，不用担心兆死问题。当然兆死无处不在，遇到暗三你顶对兆死。可见，兆死问题贯穿扑克的始终。那么兆死有一个最大的特点，就是你的牌处在 ranking的底层，比如一副对和小两对。我所说的ranking指的是，从大到小 royal flush, straight flush, 四条，葫芦，同花，顺子，三条，两对，一对。越小级别，越容易兆死。比如一副对无论他多么大，就是是手里的AA，遇到顺子什么的你就兆死。但高级别里面有一个东西容易兆死，就是同花。你看同花和顺子的区别，顺子，我即使玩56这么小的，下面是234，我依然是坚果。而你玩同花56，成同花，除了你是同花顺外，就不可能成为坚果。这样，玩小同花的两张牌就险象环生。所以，为什么在奥马哈里面，顺子910JQ是好牌，6789也不错。而9 high的flush在omaha里一定是不好的。而上面级别的，暗三，可以变葫芦，除非遭遇大暗三，不会兆死。而比较大的级别例如四条，千年等一回，并没有实际意义。所以打扑克的一个非常重要的核心，就是躲避这些兆死的情况。为了说明这个问题，我借用一点奥马哈的东西。大家都知道，奥马哈主要靠兆牌，兆在奥马哈里的意义，比德州要大得多。你遭遇的对手多数时候是兆。这样比如，翻牌是782这样的一个牌面。如果对手是910JQ。而你是78也好，72也好，82也好，对付这样的一个对手，并没有区别。最后被打跑的经常是你2副对，虽然通过计算，哪怕你手里是72，你们也差不多个一半的机会赢，你为什么不敢拿72去拼命。因为你输怕了。因为敌人拿了暗三8你兆死，就冲这一点，你这牌就要扔。而人家910JQ，面对任何对手，人家都差不多是50的机会赢。人家去兆的是坚果，有着强大的生命力和发展前途。而你的2对最好的结果是和人家50对50，要么就是全军覆没。说到这我想起来许多人在德州里打22，当他们知道翻牌前all in 22比AK还厉害后，就拿22当AK打。你经常见到许多人拿22翻牌前拼命的，嘴里念念有词，你KA，i am ahead，那敌人手里要是88，你22还 ahead吗。所以，为了这个兆死，我们要经常被人家 bluff，也经常因为贻误战机被人家追上，这都是没有办法的。回到另一个侧面，那我们如何打兆牌呢。刚才说的奥马哈的例子，翻牌782，有人拿了82两对，还真会拼命。还真赶上一个高手是910JQ，最后82还真赢了。虽然一桌人笑话82的莽撞。但是，另一个问题就是，强兆牌对付有 fold equity的人更有效。对付这样不知道深浅的，你的兆牌还是等成了再发力。说了半天，觉得主题不太突出。总结一下。就是打牌有太多的兆死情形，为了躲开这些情形，我们会付出很多。比如，一副对我们不敢拼命，往往给追你的人提供了更好的价格。但明知道如此，却没有更好的办法。这样，读牌越准的人，错误会越少。如果有人读牌能准确到像看了别人的牌一样。回到这个例子你玩了K7这烂牌，比如翻牌是K89，两红桃如果你知道敌人在拿红桃追你，你不需要再去管你的踢脚，以最雄壮的活力去打他，而且见到红桃出来你就扔。实际情况要比这种理想状况出错机会多得多。

maomaobiao

这么好的帖子，让我抢了一楼。

zhaoyue0o0o

我 Q 了 2楼。。 看墙兄帖子一年。。 第一次回帖

monox0

这个的术语 叫做 implied odds 和reversed implied odds... 老墙写得是科普，我就不延伸了。

leisong

思路清晰,论据充分,学习了,很受启发,不过,脑子有点乱,稍后也想说说的的心得.

伟大的墙

zhaoyue0o0o 发表于 2011-9-9 08:39我 Q 了 2楼。。 看墙兄帖子一年。。 第一次回帖这个是科普没错不过似乎跟implied odds没啥关系难道我imply到implied odds上去了

skizzik

最近400BB以上深筹码打多了，感觉确实是这样。墙的这个帖子说得非常好很多时候比如我们作为一个TAG形象，EP open，然后另一个深筹码在IP频繁的call，我们在很多牌面下无法游戏。比如567两花，很难游戏，比如我昨天在永利的一手牌，UTG UTG+1两印度人limp，我UTG+2 open了QQ 7BB，左边的reg阿庞600BB+ call，另一个前位limp了的一定call的印度人call。flop 248，24是方块的，印度人check（他几乎有牌就donk），我c-bet 14BB，阿庞raise到42BB，印度人fold。我想了一下，只能fold就算他是比如78s 89s方块，我也只是50 50，但是就像这个帖子说的一样，他的playable EV高。他知道我在印度人一定跟的情况下，肯定不open 22 44，那么只要他拿一个8X，我的88就剩一个combo，他每次都raise我，我是接不住的。但是我没办法只能fold，后面情况太复杂，我不知道哪张牌是他的real outs。因为他A3 A5s也都可以。转牌河牌出来方块、出来3、5、7、8、9等等我全都不知道怎么办。而且毫无疑问他raise flop之后一定会turn follow。于是我只能放弃。但是这个牌都放弃的话，我不知道以后还能怎么打这样的情况，因为我的call range几乎是空的了。这是一个很挠头的问题于是衍生出了一种澳门reg流行的深筹码打法，c/c这里。不管什么他妈的免费牌了

skizzik

昨天还打了一手我觉得对手极其傻逼，但是我朋友跟我讨论了半天说那人打得其实有他的道理的牌枪口的人straddle，然后前面跟了2个人，到我BTN，我KT加到10BB（其实只是等于平时5BB）。只有一个超级紧的人call了，他有180BB这样，我270BB。HU翻牌是KQ9r，他check，我想了一下，也check。转牌是另一个K，四色。他继续check，我想了一下打了18BB，他考虑了一下只是call我当时刚被人开了一个river bluff，形象挺差的，我BTN的open又多，老孤立我右边的两条鱼来打。我当时觉得他的可感知范围在AQ这样。river 4，他check，我想吸引他来catch，打了一个40BB，但是他考虑了一下，call，亮出来AK，我顿时有点晕。当时我的感觉就是，你MB啊超级大紧弱fish这么cooler老子，就知道check check check但是事后我一个也在桌上围观的朋友就跟我说，这牌他这么打也有他的道理。我打得凶，有时候我会借一个draw什么的raise turn去out play对手，但是有时候又是大牌在build pot。这里我可能有QJ、QQ 99 KQ，而他这么紧的人out of position一跟却又没3bet，其实就基本上是AK AQ JJ TT之类。他的nuts的组合太少而我的太多，他就这么玩也没差。而且我频繁的action，会bluff river，甚至连开两枪去试图打飞可感知范围较差的对手，他就可以尽量示弱，也算是引导诈唬，只是没想到我也有K。而且就算遇到我也有K，他示弱以后像AQ，我还是会value他，他的AK其实不会miss value。彩池正好控制在目标大小上以前大家一个劲拼命下注，担心不小心给了对手免费牌，但是现在既然有draw的人总是会做position bet，成牌反而并不在这方面吃EV的亏。搞到现在只好大家一起紧弱，不bet draw或者看着牌面结构减少bet draw，大家玩check down比大小的游戏。

doggeryli

以前大家一个劲拼命下注，担心不小心给了对手免费牌，但是现在既然有draw的人总是会做position bet，成牌反而并不在这方面吃EV的亏。搞到现在只好大家一起紧弱，不bet draw或者看着牌面结构减少bet draw，大家玩check down比大小的游戏。不会这么一致的，遇到钱的问题，每个人是不一样的