思考题之二，关于老陈的奥马哈该靠不该靠问题

伟大的墙

我想思考题之一，那个关于285和250的定量，不要抖和老霍已经说得很清楚了，那个问题告一段落。既然提到了关于我拿顶暗三靠了别人转牌300的问题，触发了我的灵感。接着我们就这个问题讨论。说两句题外话，我觉得灵感95%是从相互回帖中来的。自己在那里埋头写，往往会忽略好多东西，可后面有读者一提醒，会陆续刺激一个又一个神经，思路源源不断。这可能就是论坛和传统杂志比最优越的地方吧。当然，也带来了另一个问题，就是歪楼。所以，我不喜欢该高楼，盖到20多层，买块地再建新的。这样，我就把刚才的奥马哈例子仔细说一下。时间久了，肯定无法原原本本记住，但修补后的例子同样说明问题。这个例子虽然是奥马哈的，对德州同样有启发。那把牌我应该AA25，双花，全黑色，当时是4人桌，我和老陈已经另外两个好手，2-5plo有人struddle，盲注2-5-10，我应该在小盲，按钮第一个说话，靠10元，我raise 到 pot50,按钮靠，锅里正好100左右。翻牌A89,89红桃。我目前坚果，当然毫不客气的上100，按钮靠。转来了红桃3，我让牌，敌人上pot 300，我该扔，当然当时我靠了。我上100，一个很好的选手靠100，转又来了红桃。我让牌，敌人上300，我当时稀里糊涂靠了。老陈说，这个靠错误。你可以肯定他是坚果同花了，在转牌靠300，你需要赢回来44/10=4.4-1=3.4倍他是个好手，只要河牌出了对子，你是不可能再赢到好多钱的。所以，你在转牌靠这300的结果，回报只有2倍，也许河牌你上100人家会靠，但绝对无法回报3.4倍。300的3.4倍大约1000，锅底有600的时候，你要预期你的对手傻到见了对，仍然靠你400的value bett这个当然是最简单模型，但是很说明问题。过后我跟一个特别喜欢争论的倔强小兄弟说老陈的思路，他很不屑。说，那人家要见3红桃就bluff你呢。这是一个非常典型的总是怀疑别人bluff的心态。经验告诉我们，在德州上，有3个选手的时候，牌面出来3同花，无论是转牌还是河牌，站出来bet的那个几乎一定是flush，当然一般那两个几乎也一定扔。许多爱思考的倔强少年就不信邪，那我下一次没有同花，见到3同花我就站出来bet，不就赢下这一锅了。我说，这个比想象的要难得多。首先，你可能撞上别人的真同花。如果别人是8 high 9 high甚至K high的flush，许多人倾向于保守，赢个小锅算了，但你要真逼着他，你非要bet，他一般也会靠，你损失好多钱。这不是最主要的因素。最主要的，你的这个bluff从哪里开始设计呢。经常情况下，转牌和河牌并不出来你需要的同花。我们来看这样一个翻牌，A98，两红桃。我们假设X是翻牌前的raiser,Y 靠你靠，锅里60元，你的牌假设45，无红桃。X是很solid的选手，紧凶。一看就是AK或者AQ中了，勇往直前。他站出来就上40，Y扔了，你当时这样想，我等见了第三个红桃就偷他。没错，你的思路很好。可数学来了，你靠了他这40后，转牌只有11/47的机会，大约23%的机会来红桃，如果转牌没来，他一定会上，锅里140了，他肯定上100，那么你真的愿意拿这100元去看river出不出红桃吗。再计算，这时候河牌出红桃的机会是11/46=25%,你大约需要3倍的回报。你的全部回报现在都在桌子上，160加上他的100，才260，河牌真来了红桃，你100%不会再有回报了，因为你只有5 high，人家靠了你你必输。所以，你在转牌精心设计的bluff是个负EV的东西。多数时候河牌不出红桃，人家全进你跑了。真出了红桃，你才赢260.可见，设计一个bluff要比你想象得难得多。所以，下一次不要老怀疑别人在3同花牌面上下注是假的。当然有假的，但真的比假的要多得多。回到那把奥马哈牌。别人为什么选择了翻牌上靠我100很大可能是他不但有坚果红桃兆，而且还有顺子龙头兆。类似10JQ之类，他手里的总牌A10JQ，坚果花，是很好的起手牌。而且，如果他只有10JQ这龙头兆，没有坚果花兆，他都不一定靠翻牌的100，他肯定懂得有花不追顺的道理。所以，他的牌其实已经摆在眼前了。转来的这红桃，90%是他中了。人家上300，扔了就完了。

CAMP_Zhangms

墙哥你好，我最近一直在玩omaha, 看到你的思考题，我有几个问题：1，为什么非要出来花才能bluff？翻牌面有8 9,如果turn出来 5 6 7 10 J Q, 都是有凑成顺子的可能，只要你turn slow down, 对手一样可以借助这些危险张来bluff。2，为什么对手一定是龙头warp+听nuts 花draw才能在flop跟呢？ hero preflop 3-bet, flop A 8 9, 然后hero full size pot bet, 如果hero是A set + nuts flush draw, 肯定不希望打走对手，所以这里hero只剩下两种可能，一种是真有A set, 但是木有flush draw，另一种是hero有flush draw or striaght draw 假装中A set,希望用pot bet 在flop解决战斗。对于前者，对手（在有位置的情况下，其他人都fold）可以拿着non-nuts flush draw or sucker warp靠你。 对于后者，对手也可以拿着middle/bottom set or two pair or straight draw跟一铺看你是否真有set， 到turn上再说。3，为什么要在没有位置的时候， 面对可能3-4人limp in 的情况下，3-bet AAXX双花？ Jeff Huang的书我也看了，虽然他写书确实如墙哥所说没啥条理，而且很多东西欲言又止。但是在讲到Omaha 3-bet中还是有一些中恳的意见。他说Omaha pre-flop 3-bet主要是一种策略，是为了打压特定对手而使用的。AAXX双花确实是好牌，甚至是顶级好牌。但是面对3-4个可能的limpers, preflop 小忙位置 3-bet AAXX，除了把pot搞大以外，很难赚到value.因为a),Flop 有A, 你前卫一发力大家没牌都走了， b),Flop 有A,你一发力，有人有牌跟入并且hit 到，由于SPR已经很小了，fold 不fold都是很纠结。 c), Flop 无A 但是hit到你的nut flus draw, 你前卫发力，有人中到set的跟你拼命，虽然不输很多 ，但是始终是对手领先。 d),Flop 无A但是hit到 nut flush draw, 有人拿lower flush draw会pay你一些value. e) Flop 无A巨湿，你前卫很难发力。 f) Flop 无A巨干，你前卫发力，对手没牌弃，有牌跟你玩命的还是对手领先。综上，似乎只有d)这种情况可以赚到一些value,其他的情况都很难办。 所以为何一定要在没位置的时候3-bet AAXX,即使是双花AAXX？ 如果只是平跟前卫的open, 难道不是对隐藏牌力更加有好处吗？

notch

墙的例子里头并不是3-bet，只是一个raise而已，button只是call了straddle而已。拿着aaxx ds，一个raise还是很正常的。

CAMP_Zhangms

Sorry 是我看错，但是把3-bet 换成在小忙位置 open rasie, 也不影响我想表达的意思。

伟大的墙

notch 发表于 2012-3-23 10:29墙的例子里头并不是3-bet，只是一个raise而已，button只是call了straddle而已。拿着aaxx ds，一个raise还 ...现场一般3bet就差不多有人all in了，不象网上跟玩一样，还4 bet 5 bet现场没那耐心比如我刚打完1／2 plo大家都在500，1000的样子有人struddle，第一个raise到20，第二个回头再pot就将近100了，下一个人如果不想翻拍前全进，千万别往上搞，只要一搞，翻牌前一群人all in地局面就会出现

holdemfishIV

我最近一直在玩omaha, 看到你的思考题，我有几个问题：1，为什么非要出来花才能bluff？翻牌面有8 9,如果turn出来 5 6 7 10 J Q, 都是有凑成顺子的可能，只要你turn slow down, 对手一样可以借助这些危险张来bluff。------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Omaha的顺子被击毙的可能性很大,

                               
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伟大的墙

holdemfishIV 发表于 2012-3-23 16:14我最近一直在玩omaha, 看到你的思考题，我有几个问题：1，为什么非要出来花才能bluff？翻牌面有8 9, ...5, 67是坚果，不可信6，710是坚果，那最大可能是78910，那就没有坚果红桃，所以敌人手

monox

墙每次都大段大段的，试着总结:1. turn 上被flush pot 的odds 是1:2,draw牌是1:4左右，如果没有隐含赔率，绝对-EV(有点基础哈

                               
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)2. 在flush turn上对手pot,bluff的可能小于10%。这种小可能性，来自于两点2.1 对手很难在flop用air 去float 一个听花面2.2 其他值得坚信的理由（诸如QJTr 不敢在花面接flop pot)从领会精神的层面上，墙说得太对了，细节上大家就再结合实际情况琢磨下就ok了。