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读人和数学的关系

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發表於 2022-3-10 03:06 | 顯示全部樓層 |閱讀模式

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和风暴妹妹打架的时候,一个话题就是数学在扑克中到底有多重要。我一直觉得,读人更重要,可让我配合上实例,一时还想不出。前两天的一把牌,加上闷闷的回帖,让我给这个话题找到了论据。论点就是数学和读人同样重要,但数学要容易学得多。数学如阳光,读人如食物,离开哪个我们都活不了。可享受阳光太容易了,到院子里走走就够了。而为了吃饱肚子,我们要一生辛苦劳作。牌例如下,从我自己打2-5的一把牌来的。2,按钮拿方片A3我们卡尔加里是每桌10人,我坐10号座。一群人limp in 5元,到9号cutoff干到25同花A3这种牌我不是很喜欢,但鱼多,又有位置,我还是靠了25,这么多鱼,没准有什么意想不到的收获呢。这样,后面还有4个人靠,锅底150,其中包括7号座的Norm, 自己家开sub way的,打牌非常紧非常solid而 cutoff我过去没有交锋经历,但通过几个小时观察,他不是胡来的,翻牌前raise很少,他应该有不错的牌,1010以上的对子,AQ以上的散牌,这应该是他的合理range。翻牌出来1037,10和7方片,我小对带同花兆,是个非常理想的翻牌。想不到的是,大家让牌到norm,他率先发难,往150的锅里上125.而cutoff则干到250,到我做决定。回头看看另外3个,他们已经做出了扔牌的姿势。Norm是我担心的,通过对cutoff的阅读,他应该是超对,最可能是QQ和JJ,如果NORM有暗三之类的更强牌,我靠了这250后,他肯定有进一步的行动,所以我靠。如果NORM真的如预期回手全进,肯定是暗三了,我再根据计算决定去留,所以我靠250像预期的一样,另外3个打酱油的扔了。出乎意料,NORM也扔了,问题变得简单了。j转牌来了个黑桃K,我和cutoff单挑,锅里800左右。一见到这个K,cutoff表现得非常不喜欢,我更肯定他是JJ或者QQ,他让牌。我迅速全进,这老头手里还有500左右,我比他多。老头想了半天,把JJ扔了。接着,闷闷的问题如下对于你call 250的那一手,我这样计算是不是正确的翻盘T 7 3,Norm donk bet的牌综合翻前的动作,应该是JJ以下77以上的对子以及33和的组合,考虑到你说他是非常紧手,去掉了同花牌,一共是25种组合,那么中set的是TT,77,33,一共7种组合,就是说有1-7/25=0.72的几率他会放弃。你call 250去赢150+250+125=525的底池,28%的机会你遭遇全压会放弃,72%的机会你和老头单挑。那这里我请教两个问题,实战中墙哥你是凭直觉call这250还是经过了简单的计算,我这样算的思路是不是正确的。 如果是正确的,那这个call肯定是合理的,但是你call了这250,并不等于Norm放弃后你就能赢得底池,还要继续投入,后续的动作在你call这250的时候要不要考虑进去我这样回答的在这种关键时刻,数学作用凸显非常苍白,再不能去依赖。这时候一切要依赖action即我靠完250后,如果norm all in即便数学告诉我他拿暗三的概率是1/3,1/30,1/300,1/300000这些已经没有意义,他既然all in至少90%是暗三了。透过全进这一个action,Norm已经把抽象的,虚无缥缈的数学,变成了实实在在的行动。无论机会多么小,他已经有了。这就比如,无论彩票中奖的概率多么小,如果你看见一个人,核对完自己的号码后,手舞足蹈上蹿下跳,那他就是中了。无论中举多难,既然范进疯疯癫癫了,那你还是相信他中了吧。这就是读人,是数学无法代替的。而当时我靠250的目的,就是去赌norm 's range落在那些非暗三的区域里,以便做后续决定。在我靠这250的时候,我依然相信数学,我依然相信Norm比如有1/3或者1/8的时候可能拿了暗三。而一旦他回身全进,我就相信他必是暗三了。为了方便说事,我给出两个命题。命题A,在判断norm有无暗三的时候,数学的作用为0他回手全进就有,否则就无。这来自经验,来自观察,来自tell,来自对话等等,所有的这些,全是在漫长的打牌生涯中积累来的,不是短时间学得来的。当然,换一个人,不是Norm,即便他全进也未必有暗三。命题B, 在确定norm有暗三后,数学的作用变成100%而命题B是建立在命题A基础上, 没有读人这个基础,数学没了用武之地。如果你已经判断出Norm有暗三,再来做靠还是扔的决定,则非常容易。一般智力的大学生,学上1小时足够了。但这并不是说这1小时就不重要。一个牌手要用一生世界去学习如何解决命题A,而花1小时去学习解决命题B这就是我要说在扑克中读人和数学的关系
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發表於 2022-3-10 03:30 | 顯示全部樓層
老头要是有那么一丁点的数学细胞,就不会弃牌了,当然,他不弃牌也没关系,墙板的胜率还是在那的。这说明有些人用一生的时间也不愿意去学习一个小时的数学。
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發表於 2022-3-10 03:33 | 顯示全部樓層
一个牌手要用一生世界去学习如何解决命题A,而花1小时去学习解决命题B
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發表於 2022-3-10 03:49 | 顯示全部樓層
老墙这个关于数学和读人关系的说法,似是而非,我难以认同。有空一定要写几百字好好骂一下。提纲如下:一切学科,假如发展到了足够完善,都可以用数学来描述。包括社会科学。数学是工具,本身不会错,错的是应用的方式。好比冷了穿衣服热了脱衣服,凭的是感觉而不是温度计,但衡量温度的方法是客观存在的,也不会“没用”。老头子3bet,暗三概率是80%,而不是计算得来的20%,这非数学之过,是选择性忽略新信息造成。认为“数学无用”,多数情况是遇到一个模型不清晰、计算较复杂、难以量化的抉择。因为犯懒,而且凭经验得出的结论也八九不离十,就说数学无用。
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發表於 2022-3-10 04:18 | 顯示全部樓層
本质命题是,在数学概率计算过程中应该引入“现场Tell/行动”的权重变量,简单来说,如果对手的行为或者Tell强烈地表明了他的牌,那么这个应该引入到数学计算中。一般的Poker书籍中,会这么写:POt 300,对手Bet 150,你需要150 赢600,则需要25%以上的赢率。。。。然后根据range,对手组合有36种,其中25种大过你。。如何如何。但作者们不会(也无法)引入现场变量,设若:对手是岩石老玩家,你极少见到他bluff,那么他有25种之一的权重上升到99%。。。。。如果你抓住了对手左眼皮跳,你认识这是一个常见的偷鸡讯号,则他没有牌的权重上升到85%。容易看出这些变量会极大影响数学方程的解。实际上说,我们在现场即没有那个能力也没有时间做复杂的数学计算,更多的是一种经验和直觉,因此很多时候我们就单靠Tell来决定了
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 樓主| 發表於 2022-3-10 04:39 | 顯示全部樓層
Howard 发表于 2013-2-1 07:01老墙这个关于数学和读人关系的说法,似是而非,我难以认同。有空一定要写几百字好好骂一下。提纲如下:老霍这个一切学科都可以用数学来描述,教育系同学不爱听了,因为万事万物要归教育系,中文系一听也不高兴了,不用文字你表达个啥,生物系更不同意了,没蛋白质氨基酸你脑袋里哪有数学啊。忽然有人大喊一声,千秋万代一统江湖吓得其他几个系聂呆呆地发愣。哲学系来了
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發表於 2022-3-10 04:47 | 顯示全部樓層
老墙最后一句把我要说的说了,吓的我不敢说了。{:soso_e100:}初始我觉得数学用处不大,因为我以为牌桌上的德州数学不复杂,好在有火花和老陈的引导,认真思考计算,慢慢发现数学是最便宜的学习德州的非常好的工具。很多复杂的牌局,事后用数学分析,可以得出相对清晰的结论。还有一个认识就是,德州的计算其实非常的繁杂,正是因为这个计算的繁杂(关键是如何简化,不难,但是繁琐),所以从数学入手,德州学习提高的空间依然很大。如果从一条街计算,是非常简单的,但是从前几条街推演后面几条街的变化,会无比的复杂,因为涉及到弃牌率支付率等情况,其实老陈出的几道题都含有几条街的计算(好像还不涉及到弃牌率支付率就这么繁杂)。弃牌率支付率和具体人相关,所以读人非常的重要,读人提供了最重要的现场数据,这个数据不同会导致数学计算的结果不同,导致行动方向的完全不同。说一个思考:松凶类的必然要靠弃牌率打出+EV,如果他们不打弃牌率,用A3S这样的牌长期和前位的大牌打,除非能获得很高的中牌后支付率(也就是说和人有关),否则长期这么到底是+EV还是-EV说不清楚的,这也是打的凶的好处之一,我觉得数学上是有依据的(没仔细算)。松凶的诈唬也分不同阀值,有的凶残成性,有的是平衡为之,总体上对付这样的对手不能从摊牌胜率出发,比如算对方的OUTS,更主要要防止对方打我们的弃牌率,重点有了,应对措施也好了。另外,我个人觉得,成本法的计算比死钱法的计算要好,因为成本法从全局出发,而死钱法只能从一条街出发,有时候打到这条街了,不得以为之的最佳选择就是重注诈唬或者跟进全下等等,但是从成本法出发的话,分析一类打法(包括起手牌等很多),以数学的角度来看,如果人不对的话(对手不同,计算结果相差很大甚至相反),长期这么打必然是吃亏的。从一条街出发,只能对这一条街和之后的打法提供建议,而从成本法分析能从前几条街开始找原因,这也是我觉得哲学系同学高的地方,比如社会大学(是否也叫巴黎大学?)出身的哲学系同学很早就知道:问题出在前三排,根子全在主席台。因为没有拿的出手的实证印证,只能说以上是我的一点感觉,我自己觉得数学对我的认识提高很多。套用哲学系同学喜欢的话:路漫漫其修远兮,吾将上下而求索。补充下:读人在具体一手牌上相对数学确实更重要,数学毕竟是工具,读人提供了更重要的计算依据,没有读人这环节,可能数学有时会变成僵化的工具。
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發表於 2022-3-10 05:12 | 顯示全部樓層
两个现场TELL1、如果对手BET后,一直盯着前下方,在你思考是,他会看你一眼然后很快复原成原来的姿势,说明他在偷。2、如果对手在BET的过程中,有个吞咽动作,说明他是在VALUE。老霍,请用数学描述一下

                               
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發表於 2022-3-10 05:32 | 顯示全部樓層
哈哈,有幸成为墙哥论点中的例题,真是荣幸。。。要是能很快判断出对手是Norm型或者非Norm型,扑克就简单了
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發表於 2022-3-10 05:34 | 顯示全部樓層
伟大的墙 发表于 2013-1-31 18:22老霍这个一切学科都可以用数学来描述,教育系同学不爱听了,因为万事万物要归教育系,中文系一听也不高兴 ...国外哲学系的同学们正在得意,突然一声大叫:符合我的,才是对的;如果不对,那就是中国特色的我。惊得麦克汤姆捏呆呆发愣。衣俊卿率领三十博士后来了。
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